J. Bredfords DeLongs ir ekonomists, kurš pasniedz Kalifornijas Bērklija universitātē un strādājis Valsts kases departamentā prezidenta Bila Klintona vadībā. Viņš ir vairāku grāmatu, tostarp tikko izdoto, autors Slēpjas uz utopiju , divdesmitā gadsimta ekonomikas vēsture. Observer izpildredaktors Džeimss Ledbeters nesen intervēja DeLong; šis atšifrējums ir rediģēts garumā un skaidrībā. 
Novērotājs: Tātad jūs esat uzrakstījis daudz grāmatu, lielākā daļa no tām ir īsākas nekā šī. Kas lika jums pievērsties tik plašai tēmai?
DeLong: Tā bija grāmata, kuru es gribēju izlasīt, un neviens cits to nerakstīja. Tāpēc es nolēmu, ka vajadzētu. Es uzrakstīju vienu vai divas nodaļas melnrakstu, un tad pienāca Tims Salivans no Basic un sacīja: kāpēc mēs nenoslēdzam jums līgumu par to? Un tad apmēram ik pēc trim gadiem viņi man piezvanīja un teica: kur tas ir?
Cik ilgi tas bija?
Viens no maniem istabas biedriem apgalvo, ka pirms 30 gadiem izlasījis pilnu pirmo melnrakstu, taču viņš ir melis. Es uzrakstīju nodaļu 1998. gadā. Un tad varbūt 2004. gadā bija aprises. Un 2012. gadā varbūt bija pusmets.
Sniedziet mums sava lielā stāsta kopsavilkumu.
Tas galvenokārt ir a Kārlis Polānija stāstījums, tas ir, ka 1870. gadā pēkšņi viss mainījās. Pirmo reizi tehnoloģiskais progress kļuva pietiekami ātrs, lai patiesībā pastāvētu iespēja, ka cilvēce varētu izcept pietiekami lielu ekonomisko pīrāgu, lai ikvienam būtu pietiekami daudz. Un šī pārvaldība faktiski varētu būt vērsta uz patiesi cilvēciskas pasaules izveidi, nevis uz to, lai izdomātu, kā vadīt spēka un krāpšanas mašīnu pret visiem pārējiem, lai ar to vien pietiktu. Un patiešām no 1870. gada līdz mūsdienām tehnoloģiskais progress ir bijis absolūti brīnišķīgs. Jebkura iepriekšējā gadsimta mērogā viņi teiktu, ka jums ir daudz vairāk nekā pietiekami utopijai. Bet, lai gan mēs esam paveikuši izcilu darbu, risinot pietiekami liela ekonomiska pīrāga cepšanas problēmu, problēmas ar pīrāga pareizu sagriešanu un pēc tam nogaršošanu, lai pārliecinātos, ka ikvienam patiešām ir pietiekami daudz un izmantotu mūsu bagātību, lai ļautu mums dzīvot mēs esam veseli, drošībā, droši un laimīgi, un tas turpina mūs pilnībā apgrūtināt.
Kas konkrēti notiek 1870. gadā, kas izraisa šo milzīgo tehnoloģisko transformāciju?
1870. gadā mēs iegūstam rūpnieciskās pētniecības laboratorijas atnākšanu, kas ļauj mums atklāt un attīstīt tehnoloģijas ļoti lielā tempā; mūsdienu korporācija, kas ļauj mums attīstīt un ieviest tehnoloģijas; un tad līdz ar pilnīgu globalizāciju iespēja izmantot un pēc tam izplatīties, jo citi cilvēki kopē jūsu paveikto, kļūst tik ļoti pievilcīga. Kāds, piemēram, Nikola Tesla, kurš bija sociāli disfunkcionāls, bet arī labāk nekā jebkurš cits zināja, kā likt elektroniem piecelties un dejot, un viens pats ir veicis mūs visus vismaz desmit gadus elektrības attīstīšanas ziņā, bez tā būtu bijis pilnīgi bezjēdzīgs. Džordžs Vestinghauss, lai izveidotu rūpniecisko pētījumu laboratoriju un izlīdzinātu visu pārējo tur strādājošo, kā arī Vestinghausa korporāciju, lai pēc tam paņemtu un izvietotu materiālus. Un tad kopētāji Edisons un citur, kā arī JP Morgana un Džordža Fišera finansējums… tie pārvērš Teslu no tādas, kas sabiedrībai nedod lielu neto peļņu, par tādu, kas virza vienu desmito daļu ekonomikas uz priekšu par 10 gadiem. Un kopš 1870. gada cilvēka tehnoloģiskā spēja ir vismaz dubultojusies ik pēc 30 gadiem. Tas nozīmē milzīgu daudzumu Šumpētera radošā iznīcināšana: milzīga bagātība, jaunas nozares, nodarbošanās utt., bet vecās nozares, nodarbošanās, ienākumi, kopienas pazūd.
Viens no interesantākajiem grāmatas aspektiem ir tas, ka, lai gan tajā aplūkotie notikumi un tendences ir samērā pazīstami, pastāv tikai nemitīgi pārsteigumi. Piemēram, es būtu iedomājies, ka lielākā daļa cilvēku spēcīgo un stabilo izaugsmi, ko Rietumeiropa baudīja pēc Otrā pasaules kara, saista ar Māršala plānu. Bet jūs apgalvojat, ka Māršala plāns bija mazi kartupeļi.
Tas ir viens procents no ASV IKP, trīs procenti no Eiropas IKP. Pat ja jūs sakāt, ka mēs saņemam 30% atdevi no šiem ieguldījumiem pretstatā parastajai septiņu, piecu vai trīs procentu atdevei, tas ir tikai 0,3% gadā no pieauguma tempa.
Tātad, ja tas nebija Māršala plāns, kas noveda pie šiem krāšņajiem gadiem, kas tas bija?
Dažos aspektos tas notika Austrumeiropā pēc 1990. gada. Daudzi cilvēki saka, ka mēs redzam nākotni un tā ir uz mūsu rietumiem. Mums ir vienalga, kāda ir politiskā ideoloģija. Mēs vēlamies kļūt daudz līdzīgāki Amerikai. Mēs vēlamies to darīt tagad, jo viņiem tas ir, bet mums nav. Un tas vismaz dod sabiedrībai un valdībai būtisku virzienu. Plus vēl tas, ka labējie bija pārāk ilgi turējušies pie nacisma un galēji kreisie bija saistīti ar Josifu Staļinu un nevarēja atraisīties.
Nodaļa par iekļaušanu ir ļoti svarīga jūsu virsraksta “slīdošajai” daļai. Citiem vārdiem sakot, līdz 20. gadsimta vidum globālā ekonomika ir izdomājusi, kā nodrošināt ļoti labu dzīves līmeni milzīgam skaitam cilvēku. Bet noteikti ne visi, pat ne attīstītākajās valstīs. Kāpēc tas nenotika?
Cerība pēc Otrā pasaules kara bija Džons Meinards Keinss, kurš teica: ielieciet manus tehnokrātiskos studentus atbildīgos par makroekonomiku. Ikvienam būs darbs, un darbaspēkam būs ievērojama sociālā vara. Algas būs saprātīgas. Un ar pilnas nodarbinātības politiku procentu likmes būs zemas, kas nozīmē, ka kapitāla atdeve būs zema, kas nozīmē, ka, ja plutokrāti vēlas izmantot savu sociālo varu, vienīgais veids, kā viņi to var izdarīt, ir tērēt savu kapitālu. Tāpēc viņi pārstāj būt plutokrāti. Līdz ar to var būt liela bagātības nevienlīdzība, bet nav lielas ienākumu nevienlīdzības. Un tāpēc nepareiza sadale nav neticami liela lieta — un ir pilna nodarbinātība, programmas, kas pārdala ienākumus un bagātību, progresīvā nodokļu sistēma, liels mantojuma nodoklis, daudz valsts preču piegādes, to izņemšana no tirgiem, kā arī parku un skolas, ceļi un baseini, tad jums ir kaut kas tāds, kas izskatās kā īsts ceļš uz utopiju. Problēma ir tā, ka tas neizturēja ilgtspējības testu 1970. gados. Iet un runājiet par to ar Polu Krugmanu, viņš saka: 'Ja vien mums nebūtu bijusi inflācija.'
Es pie tā atgriezīšos. Ar iekļaušanas vai izslēgšanas ideju ir saistīta Ziemeļu/Dienvidu šķirtne; viens no jūsu norādītajiem punktiem ir tāds, ka ap 1990. gadu notika kaut kas svarīgs.
Āfrikas atpalicība beidzas. Dekolonizācija pēc Otrā pasaules kara divas desmitgades ir laba lasītprasmei un sabiedrības veselībai Āfrikā, bet absolūti briesmīga ražošanai. Ir daudz cilvēku, kas saka, ka tie patiešām bija 400 verdzības gadi un no tā izrietošā sociālās uzticības iznīcināšana ļoti elementārā līmenī. Jūs faktiski varētu vadīt industrializētu ekonomiku un primāro produktu eksportētāju ekonomiku, ja vien varētu aizņemties savu kolonizatoru tirgus tīklu un paļauties, ka līgumi tiks ievēroti. Un ka birokrāti būs godīgi. Bet, tiklīdz viņi atkāpjas, neko neatstājot, jums ir jāmēģina veidot sociālo darba dalījumu gandrīz no nulles vidē, kurā valdības ar 20. gadsimta beigu piespiešanas līdzekļiem spēj daudz ko ekspluatēt un korumpēt.
Šķiet, ka Āfrikā tam pienāk gals deviņdesmitajos gados. Raugoties no 2100. gada perspektīvas, cilvēki sacīs, ka neoliberālisms un globālie dienvidi patiesībā atvēra daudzas lietas, kas pēc Otrā pasaules kara paaudzē bija sastingušas reāli pastāvošā sociālisma dažādās pakāpēs – nacionālisma un birokratizācija un tā tālāk. Tas, manuprāt, ir svarīgs jautājums, un tas nav tāds, kam veltu pietiekami daudz laika.
Jūs acīmredzot sākāt šo grāmatu krietni pirms pašreizējās inflācijas uzliesmojuma, ko šobrīd piedzīvo daudzas valstis. Bet tas, ko jūs sakāt par inflāciju 1970. gados un kā tā izraisīja šo politisko un intelektuālo reakciju, šobrīd šķiet ļoti aktuāls.
Kad kopējais pieprasījums ir pārāk zems, jums ir daudz cilvēku, kuri zaudējuši darbu un nevar atrast jaunus, un jums ir cilvēki, kuri neuzdrošinās lūgt paaugstinājumu, jo tad viņi domā, ka viņi būs pirmie. tikt atlaista, ja notiek kaut kas slikts. Un tās ir salīdzinoši nelielas cilvēku grupas, ja vien tā nav liela depresija. Taču, ņemot vērā inflāciju, gandrīz visi uzskata, ka nevar nopirkt lietas par tām cenām, kuras viņi gaidīja. Tātad tirgus ekonomika ir pievīlusi viņu cerības, un tā ir darījusi to tādā veidā, kas noteikti ir valdnieku vaina. Un tā ir galvenā zīme, ka mums ir vajadzīga cita valdnieku grupa.
Es atzīstu, ka jūsu lietojums “utopija” ir vismaz nedaudz ironisks. Bet ir interesanti, ka periods un tie notikumi, par kuriem jūs pieskaitāt, ir tieši tas pats periods un notikumi, par kuriem daudzi cilvēki teiktu, ka tas ir tieši tad, kad cilvēce gāja uz nepareizo ceļu, kas nostādīja civilizāciju uz oglekli balstīta globālās iznīcināšanas ceļa. Jūs dažviet nedaudz runājat par vidi, bet es brīnos, kā, jūsuprāt, cilvēkiem vajadzētu domāt par kompromisiem starp ekonomisko izaugsmi un klimata pārmaiņām.
Ekonomiskā izaugsme atjaunojamo energoresursu jomā ir politiski un, es teiktu, arī cilvēciski, vienīgais veids, kā izvairīties no planētas vārīšanas. Tehnoloģija ir vienīgā lieta, kas mūs šeit var glābt. Oglekļa nodoklis būtu vislabākais un godīgākais, taču liela mēroga valsts subsīdijas atjaunojamiem energoresursiem ir laba otrā labākā iespēja. Un mums ir jāpārvietojas uz turieni pēc iespējas ātrāk. Kas attiecas uz oglēm balstītu ceļu uz industrializāciju, tad tas ir vienīgais veids, kā mēs varam iegūt no cilvēka un zirga muskuļu ierobežojuma, lai faktiski varētu izmantot vairāk enerģijas. Es domāju, ka, ja jūs to nedarīsit, jūs nekad nesasniegsiet pietiekami ātru ekonomikas izaugsmi, lai to apsteigtu Maltusa spiediens. Un, kamēr vien jums ir patriarhāta pasaule, kurā sievietēm ir tikai ilgstoša sociālā vara, ja viņas ir pārdzīvojušo dēlu mātes, jums patiešām ir ļoti ātri jāpanāk liela ekonomiskā izaugsme, lai cilvēki būtu pietiekami bagāti zīdaiņu mirstībai. nokrist pietiekami zemu, lai cilvēki teiktu: “Jā, varbūt mums nav jācenšas iegūt deviņus bērnus, lai divi izdzīvotu”. Bez oglēm jums ir maltusiskā viduslaiku nabadzības pasaule. Ja vien jūs neizdomājat veidu, kā atbrīvoties no patriarhāta, kas ir grūti izdarāms.
